Le financement des futures centrales nucléaires britanniques

Maxence Cordiez

Expert associé énergie et climat à l'Institut Montaigne

Le gouvernement britannique vient de clore une consultation sur un mécanisme à l’étude visant à faciliter le financement des projets de nouveaux réacteurs nucléaires par le secteur privé, tout en réduisant le coût de l’électricité produite.

Au Royaume-Uni, le secteur électrique fait face à plusieurs défis majeurs : objectif de sortie totale du charbon d’ici à 2025, remplacement dans les 10-15 prochaines années de l’essentiel des réacteurs nucléaires en service (17,7% de la production britannique d’électricité en 2018), effondrement des extractions gazières du pays depuis 2000, etc. Ce contexte éclaire la politique électrique outre-Manche : développement d’interconnexions avec le continent, soutien à l’éolien en mer et construction de nouvelles centrales nucléaires.

La filiale britannique d’EDF, EDF Energy, et son partenaire et homologue chinois CGN sont particulièrement impliqués dans le renouvellement du parc nucléaire : deux réacteurs EPR sont actuellement en construction à Hinkley Point C (Somerset), deux autres EPR sont envisagés à Sizewell (Sussex), leur construction devant débuter après la signature de la décision finale d’investissement prévue pour 2021, et des réacteurs chinois HPR1000 (aussi dits « Hualong-1 ») sont en cours de certification par l’autorité de sûreté nucléaire britannique.

Hinkley Point C, un chantier financé grâce à un mécanisme prévu pour les énergies renouvelables

Au moment de la négociation du financement de la première « nouvelle » centrale nucléaire (Hinkley Point C), le gouvernement britannique a fait le choix d’un projet entièrement privé, pour ne pas exposer le contribuable aux risques de dépassement du budget de construction. Une décision compréhensible dans le contexte de l’époque : aucun EPR n’avait encore démarré et le chantier de Flamanville (France) accusait déjà d’importants retards et dépassements budgétaires.

Le Royaume-Uni a donc opté pour un mécanisme de complément de rémunération appelé « Contract for difference », initialement conçu pour financer le développement des énergies renouvelables. Pendant 35 ans, l’électricité produite par Hinkley Point C sera vendue à 92,5 £/MWh(1) (ramené à 89,5 £/MWh si le projet de Sizewell se concrétise), quel que soit le prix du marché.

Le prix accordé à EDF Energy et CGN pour l’électricité d’Hinkley Point C est élevé par rapport au prix de gros outre-Manche, pour plusieurs raisons :

  • il s’agit de la première centrale nucléaire construite depuis une génération au Royaume-Uni, ce qui implique un travail supplémentaire de la part des porteurs du projet pour gréer la chaîne d’approvisionnement ;
  • l’industrie nucléaire est très capitalistique, ce qui signifie que le coût de l’électricité est moins lié aux coûts d’exploitation(2) qu’à ceux de construction et de financement de la construction. Il est difficile, donc coûteux, de faire financer par les marchés un chantier d’une vingtaine de milliards de livres, pour deux réacteurs, sur dix ans. En faisant porter l’intégralité du risque de construction sur les porteurs du projet, le gouvernement britannique a certes protégé le contribuable des éventuels dépassements budgétaires mais cela a un coût, qui se matérialise notamment sur les taux d’emprunt et se répercute sur le prix de l’électricité.

Sizewell, un mécanisme en « RAB » ?

La situation a aujourd’hui changé : deux EPR ont démarré à Taishan en Chine, Hinkley Point C offrira un retour d’expérience au Royaume-Uni et Sizewell pourra s’appuyer sur sa chaîne d’approvisionnement (le profil de risque du futur chantier sera donc inférieur à celui d’Hinkley Point). Cela permet d’envisager d’autres méthodes de financement qui, en partageant certains risques avec la collectivité, permettraient de réduire les taux d’emprunt et donc le prix de l’électricité produite.

Le mécanisme au sujet duquel une consultation(3) vient de s’achever porte le nom de « Regulated Asset Based » (RAB, « base d’actifs régulée » en français). Il s’agit un système conçu pour financer les infrastructures en situation de monopole.

Peu d’organismes privés sont prêts à investir des sommes importantes quand le premier retour intervient 5 à 10 ans après la mise initiale. Le modèle « RAB » prévoit donc que les investisseurs commencent à être rémunérés dès le début de la construction pour l’électricité qui sera livrée plusieurs années plus tard, à un tarif réglementé défini par un régulateur indépendant (peut-être l’Ofgem(4)), puis pendant toute la durée de vie du projet (construction puis exploitation).

Autrement dit, les consommateurs verseraient un acompte pendant la construction afin d’avoir accès à une électricité à plus bas coût pendant la phase d’exploitation. Dans ce modèle, la rémunération des investisseurs est étalée sur toute la durée de vie du projet (croissant depuis le début de la construction, puis décroissant à partir de la mise en service, en suivant l’amortissement de la centrale). Dans certaines conditions, une partie (plafonnée) des éventuels dépassements de coûts pourrait être intégrée à ce système (financement par de la dette ou des fonds propres mais rémunérée via le RAB)(5).

En résumé, le schéma de financement « RAB » vise à réduire le coût du capital des futurs réacteurs nucléaires – donc le coût de l’électricité produite – sans pour autant y investir d’argent public. Il repose sur un partage de certains risques avec l’État et une rémunération réglementée débutant en même temps que la construction pour rendre l’investissement attractif.

L’expérience dira si cette approche, élégante sur le papier, est à la hauteur des attentes et permettra de financer les grandes infrastructures nucléaires dont le Royaume-Uni a besoin.

Sources / Notes

  1. £ de 2012.
  2. Le combustible ne compte que pour 15% du prix de l’électricité produite selon la SFEN. 
    « Les coûts de production du parc nucléaire français », septembre 2017, page 23.
  3. Consultation « Regulated Asset Base (RAB) model for nuclear » Gouvernement britannique.
  4. Site de l'Ofgem (Office of Gas and Electricity Markets).
  5. Au-delà, les surcoûts de faible probabilité mais de conséquences élevées (risques politiques, perturbation des marchés d’emprunt, dépassement des coûts au-delà d’un certain seuil…) pourraient être financés par le gouvernement.

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Commentaire

Hervé
Bonjour, Le mode de financement que vous décrivez parait un peu injuste dans le sens que les bénéficiaires ne garderaient pas leur plein avantage jusque à la fin contrairement aux compagnies électriques ( fusse t il qu'ils vivent assez longtemps car un EPR durera probablement plus de 60ans). Nèemoins le principe est intéressant: on fait bénéficier les utilisateurs au lieu d'engraisser les banquiers, et vu le rendement des placements offerts aux particuliers actuellement... La grande question c'est qu'est ce que ça va rapporter au client toute choses confondues? Actuellement le prix de l’énergie est totalement arbitraire car les lois du marché sont faussée pas des subventions diverses. Du coup le prix du Kwh est de plus en plus composé de taxes faisant la promotion de sources d'énergies dont l'efficacité technico-économique n'est pas encore pérennisée (sans certitudes que ça le soit un jour, par ailleurs). Dans ces conditions difficile de savoir ce qui va se passer. Y a t il ce type de taxes au RU, et est ce que l’investisseur dans le nucléaire serait dispensé de les payer?
Rochain
Encore un montage a dormir debout pour faire passer la pilule d'une électricité hors de prix qui n'ose pas afficher sa réalité. Quant au prix de fonctionnement estimé très bas en raison d'un coût dérisoire du combustible nucléaire, cela ne restera vrai que tant que les pays fournisseurs ne créent pas une sorte d'OPEP de la matière fissible pour ensuite imposer leur prix de vente
Hervé
Bonjour Mr Rochain Si on part sur un Prix de vente de 42€/Mwh, Un EPR de 1650MWe sur sa durée de vie avec un taux de charge moyen de 60% génére un chiffre d'affaire de 21 milliards. Si on se base sur le cas de taishan, le cout unitaire est d'environ 6 milliards. Il reste donc 15 milliards pour payer le combustible la gestion des déchets, l'entretien et autres impots. ça paraitrait pas complétement déconnant. Mais, le problème c'est qu'il a fallu 9ans pour le construire. Pendant ce temps aucun argent ne rentre mais les intérêts doivent être payés et l'argent dépensé (donc bloqué). Ce cas de figure s'est aussi présenté pour les barrages ou le parc historique , mais a l'époque l'entreprise d'état pouvait se permettre ce genre de placement long terme. Les sociétés privées qui cherchent le profit court terme ne feront pas ce type d'investissement pour raison de survie vis a vis de leur concurrence. EDF a pu le faire par le passé simplement parcequ'ils disposaient du monopole. Concernant l'OPEP (ou plutôt l'OPEU dans ce cas ) , c'est un risque mais il est faible pour plusieurs raisons. Les pays fournisseurs ont en général signé des contrats long terme. Les biser poserait un problème de confiance mais surtout marche dans les deux sens. Et l’augmentation des couts engendrés va générer de la concurrence, car des gisements moins rentables vont le devenir et surtout risquer de faire émerger des technologies qui pourraient mettre fin à cette dépendance. L'océan regorge d'uranium, les RNR en consomment trés peu. Dans le pétrole, l'influence de l'OPEP s'est diluée, pour le même type de raisons.
Serge Rochain
Si on part sur un prix de vente du MWh de 42 €, autrement dit si on part sur un prix de vente totalement folklorique qui n'a rien à voir avec le vraisemblable…. le prix du MWh pour l'EPR d'Hinkley Point est déjà négocié par EDF à 110 € le MWh, on ne peut qu'aboutir à des conclusions ubuesques.
Serge Rochain
Il en va de même sur le reste de votre démonstration l'EPR chinois à fait à peine mieux que le français avec 5 ans de retard à la construction et un dépassement de budget à la même hauteur à 12,2 milliards d'Euro (60%de dépassement de budget), et le reste à l'avenant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire_de_Taishan
Houyo
"(...) Il est difficile, donc coûteux, de faire financer par les marchés un chantier d’une vingtaine de milliards de livres, pour deux réacteurs, sur dix ans." J'ai beaucoup de mal à croire cet argument qui pourtant est repris constamment pour justifier le marasme mondial du secteur nucléaire. Ca fait maintenant près de dix ans que le monde croule sous les liquidités et que les banques centrales maintiennent les taux directeurs au raz des pâquerettes. Dans ce contexte, les projets nucléaires civils devraient séduire les investisseurs, même s'il faut dix ans et plus avant qu'il ne revoient la couleur de leur argent. Pour preuve, la France (et de nombreux autres états sont dans le même cas) a emprunté récemment à des taux négatifs : https://www.capital.fr/economie-politique/historique-la-france-emprunte-a-15-ans-a-taux-negatif-1349346 Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur cette contradiction, ou l'argument des difficultés à financer le nucléaire n'est qu'un paravent pour masquer les causes réelles du déclin mondial de ce secteur?
Hervé
Le plus curieux est qu'on prête aux états à des taux infimes alors qu'il est certain qu'ils vont défaillir (C'est un peu la roulette russe). Par contre pour les entreprises c'est des tarifs plus élevés. Comprenne qui pourra. Dans le monde de l'énergie, le cas des fournisseurs historiques est un peu particulier car ils sont intégrés dans un marché concurrentiel, mais les règles sont pipées, ce qui les mets mécaniquement en faillite. Donc dur dur de lever des fonds pour investir dans ce contexte...
Houyo
Sérieusement, vous croyez vous même à votre raisonnement? Les dés seraient pipés pour le nucléaire partout dans le monde? Vous auriez ne serait-ce qu'une étude pour l'étayer? Vraiment, j'aimerais comprendre parce que ça semble convaincre du monde alors que selon moi c'est en complète contradiction avec la réalité économique du moment.
Hervé
Bonjour Pas dans le mode entier ni que pour le nucléaire. C'est surtout en europe les dés sont pipés, https://www.contrepoints.org/2017/03/13/283788-electricite-renouvelables-catastrophe-financiere-allemagne Pour le reste du monde ou les dés ne sont pas pipés, on investit dans les fossiles, encore aujourd’hui très performants sur le plan des couts avec un complément ENR pour économiser du combustible. Ce modèle relativement peu couteux bat le nucléaire mais sans moyen de stockage low cost, son potentiel de réduction des GES est limité. Le nucléaire n'est pas (et n'a quasiment jamais été) le meilleur marché... Simplement il reste encore la meilleure piste pour réduire de manière très importante les émissions de GES tout en conservant un cout réaliste.
Serge Rochain
Si vous voulez une étude économique en voici une dont le compréhension est à la hauteur du programme du CM1 : Les données du problème : Nucléaire : Cout EPR : 12,4 G€ Délai de réalisation 2007 à 2021 : 14 ans Puissance de production théorique 1,6 GW Facteur de charge 75% (mais même à 100% sans maintenance ni rechargement d’uranium ni incidents…. Ça ne fera pas le poids. Noter que le facteur de charge du parc existant n’a été en 2019 que de 68%) Puissance réelle : 1,2 GW Production annuelle : 10,5 TWh Parc éolien : Coût d’une éolienne de 2 MW : 1 M€ Facteur de charge moyen France de l’éolien : 25% On peut donc construire plus de 10 000 éoliennes avec ce que coûte (a déjà couté sans produire) l’EPR de Flamanville. Puissance théorique 20 GW, puissance réelle 5 GW Production annuelle : 43,8 TWh soit 4 fois plus que le nucléaire de l’EPR Ajoutez à cela que le parc peut produire au bout de 2 ans seulement, car moins de deux ans suffisent pour construire une éolienne et la raccorder. Aujourd’hui l’étape la plus longue de la construction d’une éolienne est représentée par les délais imposés par les recours juridiques systématiques. Le coût du MWh solaire ayant rejoint celui de l’éolien depuis 2018 le résultat est le même pour le solaire. Il faut estimer le coût du stockage (une marotte pour les anti-ENR) si tant est qu’il faille stocker car dans les ENR le biogaz est dans un état stocké dès sa production et son potentiel, peu développé en France (1,8 % du mixe électrique) qui l’est 5 fois plus en Allemagne, permettrait d’alimenter exclusivement par ce moyen le pays par temps calme et couvert anticyclonique durant 3 mois au moins chaque année. Actuellement l’Allemagne dont le biogaz représente déjà 8,4% du mix électrique peut assurer son besoin électrique à 100% par cette source 1 mois par an. Et les potentialités sont d'un ordre capable de fournir la totalité du besoin si nous devions nous passer du solaire et de l'éolien durant toute l'année. Et j'ajouterai sans trop insister qu'il y a pléthore d'autres sources renouvelable et constantes, comme les marées, les courants marins, la houle, l'hydro de barrage et au fil de l'eau….
Serge Rochain
Ce ne sont pas des règles pipées qui les mettent en faillite, mais le mode de production d'un autre temps qui est systématiquement plus cher, notamment le nucléaire, et de plus en plus par rapport aux modes de production des renouvelables qui font tirer les prix du marché vers le bas. Et tant que les nucléocrates ne comprendront pas ça ils chercheront des magouilles dans tous les coins qu'ils ne trouveront évidement jamais….. ils parleront alors de règles pipées.
Jefferson
L'axiome "masquer les causes réelles du déclin mondial de ce secteur".... n'engage que vous. D'autre part le monde croule peut-être sous les liquidités mais pas pour les mettre dans des "utilities" aux gains bridés et amortissements à très long terme pour ne pas dire à perte de vue. Hitachi, Engie renoncent... ce n'est pas pour rien.... Là on est sur des milliards d'immobilisés sur un demi siècle.... quand on parle de LT... ce n'est pas 5 ans avec le nucléaire, mais plutôt 50. Les Etats ne mettent pas une thune, et hors mis des puissances industrielles et financières de la taille d'EDF.... il n'y a pas grand monde. Et pour avoir les couvertures de banques, il faut du répondant... Par exemple, EDF c'est 650 milliards de kWh de produits chaque année... et n'a aucun soucis à trouver sur le marché des emprunts obligataires pour financer ses investissements.
Rochain
Pour utiliser dans les mêmes conditions un terme utilisé à propos des ENR je dirais QU'EDF reçoit chaque année 650 milliard multipliés par le prix d'un KWh.... de subventions.
Fotokraff
Et paf! Space-X ramene de l'hélium 3 de la Lune le jour de l'inauguration des centrales au bout de dix ans de surcoûts de construction... A un million de dollar le kilo, ultra rentable en ramenant 300kg pour des vols de moins de 100 millions de dollars! Est-ce que les grosses têtes pensantes, du haut de leur orgueil, vont enfin comprendre toute l'aberration de planifier sur 60 ans, quand IBM se met à vendre des calculateurs quantiques et que les sauts technologiques vont s'accélérer au prorata de la vitesse de calcul de ces machines? La ruine du feu nucléaire sera le bûcher de leur vanité! 40g = 5000 tonnes de charbon! L' urgence est d'investir dans Ariane!
Rochain
L'hélium 3 est instable, dépêchez vous de le consommer avant qu'il ne se transforme en hélium 4 à bectant un neutron baladeur.
Jefferson
Le problème c'est que si on arrête le nucléaire.... tu n'auras plus le jus nécessaire ni pour construire, ni pour lancer tes V3 dans la lune.
Jefferson
40g d'uranium = 5000 tonnes de charbon et 5 000 tonnes de CO² en moins.... Sans compter des Nox en moins, des émissions de polonium en moins, de cyanures en moins, de radon en moins....etc.. Les énergies électriques carbonées occupent la première place des énergies utilisées dans le monde à 70%, et induisent 40% des morts prématurés par la pollution atmosphérique.... OMS..... 6 à 7 millions de morts prématurés dans le monde chaque année par la pollution atmosphérique... En attendant de ramener votre H3 de la lune, essayons de réduire nos morts déjà sur la terre.
Serge Rochain
Vous en êtes encore à mettre en vedette le nucléaire du XXe siècle face aux énergie du XIXe ? Réveillez vous c'est l'Uranium du 20e qui est détrôné par les ENR depuis le XXIe. Changez de siècle….. le nouveau est arrivé il y a déjà 20 ans.
Bruno Lalouette
C'est fou! D'abord les fusées, ça fonctionnent au propergol! Ensuite 1g d'hélium3 = 1000 dollars! 40g = 40000$! 5000 tonnes de charbon = 200000$! 5 x plus cher que l'hélium3 alors que le charbon produit une électricité 2 X moins que l'EPR! Je doute que le charbon soit rentablee à 4$ la tonne... Mais même si c'était le cas, l'EPR a des coûts de production incompressible! Et vous n'avez toujours pas compris le grotesque de planifier sur 60 ans alors que les technologies sur la même période vont exploser tout azimut! Nous ne sommes qu'au tout début de la phase d'accélération! Et il n'y aura plus de CO2 avec l'hélium3, qui est non radioactif et ne produit pas de déchets! Donc vous avez tout faux est vous êtes en train de planter des millions de gens juste par orgueil! Pour le moment l'Amérique a le pétrole de schiste, pic prévu pour 2030/2035 et Space-X peut avoir un peu de retard... Etonnez-vous quand même des 5 milliards de subventions reçu par les entreprises d'Elon Musk au pays du pick-up et du pétrole de schiste... Et dites-vous bien que le tourisme vers Mars, n'est pas du tout l'objectif des faucons!
Hervé
Bonjour Mr Lalouette Le problème c'est que pour le moment, la "phase d'accelerration" se traine salement... Depuis qu'elle a commencé, les réductions de GES attendues ne sont pas vraiment au rendez vous. La seule chose qui ait clairement progressé c'est les couts... Pendant ce temps les centrales au charbon ou au gaz, les systemes de chauffage central, les transports... dégueulent leur CO2 -> +2°C à la fin du siècle selon nos "experts" . Espérons que ces spécialistes sont des crétins et qu'ils se trompent sinon on est mal... Remarquez il est vrai qu'une crise économique majeure provoqué par la course aux énergies les plus couteuses (du genre la moitié de la population crève de faim et l'autre moitié vit misérablement) pourrait aller dans le bon sens sur le plan des émissions de GES mais personnellement, je ne suis pas partisan de cette solution. Je vous invite à visionner les 10 premières minutes de l'intervention de Jancovici à l'ademe, (on ne s'en lasse pas...) https://www.youtube.com/watch?v=jC0IiJnuB2U . Et ça explique aussi pourquoi les quelques utopistes qui croient encore au "sauvetage" de la planète ne sont pas opposé à l'usage du nucléaire qui a déjà fait ses preuves dans ce domaine.
Bruno Lalouette
Non l'accélération a à peine débuté! Ce pourquoi les décideurs sont encore ceux du XXe siècle et même, je dirais, datés de l'empire romain! Quant au co2, c'est à la fois le problème est la solution carburant! Mais le clergé voulant à tout prix promouvoir sa solution nucléaire, ne fait aucun effort pour développer cette autosuffisance énergétique! Pourtant ils sont mondialistes, il devrait savoir qu'ils ne sont pas seuls sur cette Terre, mais, petits vers nombrilistes pensant détenir la vérité ultime, ils n'imaginent pas que les autres vont tailler des croupières à leurs EPR, dès le départ conçus trop gros, tel l'A380, ces gens-là ont un problème avec la taille des choses... Amors que récupérer le co2 d'une centrale biomasse construite en seulement six mois, c'est facile! Une roue à aubes, un volant d'inertie, du solaire thermique, c'est facile, rapide et pas cher, propre et local, contrairement à leur Graal atomique... La seule technologie pouvant produire moins cher, c'est le réacteur à hélium-3! Space-X aura du retard, c'est certain, mais des réacteurs à hélium-3 pour 2035, c'est totalement faisable! Je donne 10 ans maximum à Space-X pour revenir avec son premier chargement, et 5 ans pour construire la première centrale à hélium-3, alors même les panneaux photovoltaïques à 30 ans deviennent obsolètes, sauf à multiplier par 10 leur rendement! Un technocrate pur jus que Jancovici, association Hulot, Shift Project et très certainement actionnaire d'EDF comme son pote Nicolas, avec un ton tout aussi arrogant dans son discours! Je cite: "un élu n'a pas la compétence technique pour savoir exploiter la matière laissée par les contributions intelligentes"... Voila, 8e minute, nous ne sommes que des cons! Forcément, si l'élu du peuple est con, le peuple qui vote est con, donc, la Chine est un modèle politique à suivre, la-bas, ils savent rééduquer! Un X-Crise qui provoque les crises! Il est assis à la droite du pouvoir qu'il critique! Nous importons 80% de ce que nous consommons et malgré cela, alors que la production est totalement délocalisée et malgré le parc nucléaire, la France et une très mauvaise élève en terme d'émissions CO2, sans compter les émissions des cargos au fioul lourd qui nous livrent depuis la Chine où se trouve Manu le sauveur du Monde, grand chef des X-crise En Marche...
Hervé
Mwais. Alors, il faut alors mettre un sacré coup sur l’accélérateur. Aller chercher l'helium3 sur la lune n'est déjà pas simple, mais il faut aussi disposer du réacteur qui va le convertir en chaleur. L’intérêt de l’hélium 3 est que la fusion n'émets pas de neutrons, donc ne rends pas les choses autour d'elle radioactives. Mais il faut tout de même déclencher la fusion, et que cet helium 3 soit suffisamment pur pour ne pas retomber dans les soucis habituels du nucléaire. Je doute que tout ça soit prêt dans 10ans... Pour rappel, il faudrait avoir terminé de réduire nos émissions de GES en 2060 c'est a dire dans deux fois 20ans ... Jancovici n'est pas vraiment un technocrate. C'est un polytechnicien (donc pas le derniers des cons) qui a monté sa boite de calcul d'émission de GES. Ce qu'il dit au début c'est juste son métier, devant des gens dont c'est le métier aussi, mais comme en plus là c'est plutôt une critique envers l'action de l'ademe, je doute fort qu'il se permette de raconter des conneries ... !
Fotokraff
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/compact-fusion.html L' article date de 2014 et je doute fort que Lockeedmartin raconte des conneries! Le réacteur, ils l'ont déjà, ce qui leur manque c'est L' helium-3!
Hervé
Enfin, au vu de votre document, ils ont un prototype dont on ne sait pas ce qu'il fait exactement. As -til produit quelque chose ? A t il démontré qu'il pourrait ? Pas sur qu'ils aient déjà le réacteur au point avec un rendement correct et un cout acceptable. ça a bougé un peu l'an dernier, j'ai vu qu'ils ont obtenu un brevet l'an dernier. Mais ils ne sont pas trés communicants. Bon aprés, difficile de savoir et d'autant plus que les activités de Lockheed, largement militaires, pourraient museler le truc. Maintenant que la Russie semble disposer de la propulsion nucléaire pour ses missiles, il est probable que les USA veuillent rattraper leur retard.
Bruno Lalouette
Oui, vous avez raison, prototype très léger, pas salle de confinement, mais est-ce moins sérieux que le déraisonnable Iter ou le fiasco de l'EPR? Les russes aussi aiment le lourd, comme le blindage, faire voler un trop lourd missile, miniaturiser ce qui va être irradié, pas gagné... Moi je dis qu'il est à l'hélium-3 leur réacteur, parce que 25g de carburant pour une ville de 100000 habitants et ça tient dans un camion! Ceci étant, je ne connais strictement rien à la fusion nucléaire! Par contre je sais compter, suivant les déclarations, le développement des fusées Space-X aura coûté entre 300 millions et 5 milliards de dollars, le vol vers la Lune est estimé entre 60 et 149 millions de dollars... Nous en somme à 12 milliards pour l'EPR, plus la Finlande, plus, je crois 1 milliard par an pour Iter, plus les subventions à l'éolien et photovoltaïque et Space-X est née seulement en 2002! Je dis que pour ses vingt ans Space-X va ramener de l'hélium-3 de la Lune, juste au moment où Flamanville doit démarrer et si l'élu est encore un nucléopathe débile qui fait comme lui disent de faire les polytechniciens qui ne vivent que de ça, il va juste être RIDICULE sur toute la planète au bout de seulement six mois de mandat! Et si j'ai raison, Flamanville ne démarrera pas et le nucléaire va stopper net! Merci l'Amérique! Et Trump a dit "des américains sur la Lune pour 2024", je ne crois pas que Trump aime autant le charbon qu'il le prétend à son électorat de charbonniers, Trump aime just Great America! C'est un menteur pour à peu près tout, mais pas pour ça! Et puis il y a la Boring Company... Mais pourquoi donc Elon éprouve le besoin de faire des tunnels en plus de tout le reste? Le tube à 1000km, c'est comme le tourisme pour Mars, ça me laisse dubitatif... Héluim-3, poussière lunaire jusqu'à 8m de profondeur et puis à terme, il va bien falloir des zone-vie sur un astre bombardé en permanence par des astéroïdes...
Hervé
Bonjour Bruno Concernant l'helium 3, c'est effectivement séduisant, et sera peut être un jour exploité. Mais avant de pouvoir estimer la date de la reconversion énergétique de la planète, il faudrait au moins avoir un proto de réacteur de production opérationnel depuis quelques années et avoir aussi expérimenté les techniques d'extraction lunaire qui seront utilisées à grande échelle. Au stade ou on en est, on ne peut pas estimer de date, et même pas estimer si ce concept est réaliste. Concernant l'EPR et le double fiasco francofinois relève plus d'un problème incompétence généralisée que d'un problème techno-économique, il ne faut pas oublier les EPR chinois qui eux fonctionnent déjà et leur cout semble compris entre 4 et 6 mds selon les sources. Le nucléaire déja installé stoppera net si on trouve un remplaçant dont le cout total est inférieur au cout marginal de ces systèmes. On ne fera plus de nouveau nucléaire lorsque le cout complet du (des) systemes le remplaçant sera inférieur au cout complet du nucléaire. Concernant Iter, je pense qu'on s'est égaré, mais les découvertes qu'il va engendrer justifieront probablement le cout d'un échec prévisible... Elon musk promet beaucoup de choses, et en fait un peu. Perso ce qui m’intéresse le plus c'est la promesse de la batterie de remplacement pour les tesla à 8000$. S'il le fait j'achèterais peut être une tesla!
Bruno Lalouette
Bonjour Hervé, même si je pèche par optimiste et que je me trompe de dix ans... Il faut dix ans pour construire un EPR planifié pour 60 ans avec quarante ans de démantèlement et des déchets pour 20000 ans avec un MWh deux fois trop cher... Je dénonce les planificateurs qui vont dans le mur avec en face quelque chose de largement prévisible à 30 ans, car les américains n'ont pas 20 ans devant eux... https://www.lesechos.fr/2017/08/nouveau-coup-dur-pour-le-nucleaire-aux-etats-unis-180962 Les 99 centrales américaines doivent fermer entre 2030 et 2040! A part l'helium-3, je ne vois pas ce qui pourrait remplacer 99 centrales alors qu'aucun programme de quoi que ce soit n'est à l'affiche? Leur programme c'est l'hélium-3, même si ils n'en font pas état! La Big Falcon Rocket est annoncée pour 63 tonnes de fret, je suis très léger avec mes 300 kg, à 1 million de dollar le kilo ça nous fait une cargaison à 63 milliards de dollars! L'article de ce post parle de financement et si nous l'on raisonnait plutôt rentabilité? Ils en sont où chez Ariane? https://www.challenges.fr/transports-et-defense/ariane-6-a-t-elle-les-epaules-face-a-la-fusee-reutilisable-de-spacex_30248 Article de 2016 où l'on constate la suffisante des grosses têtes de ce coté-ci de l'Atlantique... "Space-X, mouarf, ils doivent embarquer le carburant pour atterrir, c'est du surpoids..." Trois ans plus tard on ne peut que constater toute l'ampleur de la débilité de l'argumentaire du N°1 de chez Ariane! Google, Microsoft, IBM, Space-X, Blue Origin, etc... toutes ces boites sont des réussites américaines et ce n'est pas un hasard! Nous, nous avons des petits roitelets qui se prennent pour des dieux et qui se plantent royalement à répétitions, ensuite nous payons l'addition! Tapez Ariane espace actualité sur Google, vous n'y trouverez que du vide intersidéral... C'est Ariane 6 qui était irréaliste, tout comme l'EPR, tout comme Iter! Et pour Elon Musk, c'est ce qu'il ne dit pas, qu'il faut retenir!
Hervé
Bonjour Bruno Facon Heavy, c'est 63tonnes placés en orbite Terrestre. Saturn V pouvait placer 120 tonnes en orbite terrestre (station spatiale skylab) ou expédier 50 tonnes vers la lune (Appolo). Mais dans les 50 tonnes y a l'engin qui permet l'aller retour, une mission appolo remmenais environ 200Kg de minerais (ordre de grandeur) et 200Kg d'humain environ. Bien sur en virant les humains on peut considérablement augmenter la masse en retour, mais ça ne saurait excéder quelques tonnes. Je ne sais pas si cette techno aura un avenir ou pas mais vous comparez quelque chose qui en est en phase exploratoire avec une techno mature. Je maintiens que je doute fort de voir un débouché industriel dans 10ans. Si techniquement c'est viable, il faudra au moins 30ans, et dans 30ans, EPR commenceront à être amortis, donc on pourra les fermer sans trop de pertes s'ils ne sont plus rentables. SpaceX n'est pas la première technique spatiale réutilisable, le summum était le Shuttle, vous perdiez un réservoir à chaque lancement (on récuperait tous les moteurs sur le shuttle). SpaceX a un succès technique indéniable mais profite aussi de contrats garantis hors concurrence qui lui confèrent une certaine viabilité. Ariane souffre aussi certainement des lourdeurs que connaissent les sociétés de ce type, lourdeurs très handicapantes.
Bruno Lalouette
Bonjour Hervé, Big Fucking Rocket... Ils ont de l'humour les américains! Navette = une masse de 2046 contre 4400 tonnes au décollage pour BFR! Charge utile dans l'espace, seulement 16,4 t. A terme, BFR, c'est plusieurs centaines de tonnes. Les moteurs Raptor vont être produit à la chaîne, le carburant méthane peut être synthétiser sur la Lune et sur Mars. BFR, c'est la même chose que le Falcon Heavy, ils rajoutent juste des moteurs totalement semblables! Les succès américains et la Bérézina permanente de notre coté est le fait même de la nature des dirigeants... D'un coté c'est Hayek et Schumpeter doublé d'un darwinisme technologique, de l'autre c'est keynésien, planifié religieusement par les prélats du système! USA, France et Soviets ont hérité des V2, un seul pays gère bien l'héritage est le fait fructifier, il capitalise son patrimoine, tandis que les deux autres gaspillent et brûlent la resource en pure perte! Et alors que c'est le pays où est né le projet Manhattan, ce pays en avance sur nous dans plusieurs domaines technologiques rentables, ne s'intéresse plus du tout au nucléaire... USA = marché ouvert au privé, qui se fait concurrence avec des prises de décisions horizontales et à 360°... Ariane = monolithe étatique et supra-étatique où quelques faux dieux décident de tout sans tenir compte de la concurrence et de l'évolution du Marché! Parce que le Marché ils s'en foutent avec un total épris, ce sont des putains de soviets, ils pensent être supérieurs au Monde entier et détenir la vérité! Même chose pour Iter et l'EPR! D'un point de vue social, même chose avec les gilets Jaunes... Et pas d'erreur de casting après le flamby, la république à mis en place l'arrogant qui représente toutes ces fausses élites qui pillent la pays et ne produisent que des dettes et des échecs! Parfois, une voix s'élève contre le commissariat aux plans, mais je crois bien que c'est pisser dans un violon! Pour Space-X, le plus dur, c'était de faire atterrir les premières fusées, ensuite on rajoute juste des cylindres, cela devient une routine de plus en plus familière et je pense que le raptor est mature! https://www.lesechos.fr/2018/03/spacex-a-lance-sa-50e-fusee-falcon-9-avec-succes-985886 Les choses vont maintenant s'enchaîner très, très, très vite! Le plus dur, c'est l'humain dans l'espace, pour les robots, pas de problèmes!
Rochain
Oui, en effet, on voit bien que vous n'y connaissez rien aux problème de la fusion nucléaire, mais si ça peut vous rassurer, Hervé non plus, et votre dialogue sur le sujet est assez amusant. Quant à Lookid-Martin,.... Il font monter la valeur de l'action.
Rochain
Les conneries il les accumulé... Dans ses shows il n'y a que des numéros de music hall mais raconter des conneries invraisemblables ne le dérange pas du tout. Je l'ai pris la main dans le sac quand il raconte que L'ENIAC a été le premier ordinateur au monde, car d'une part ce n'était pas un ordinateur mais une simple calculatrice électronique et que de plus il y a eu des machines similaires et mêmes plus perfectionnées avec Colossus en GB et les Z1, Z2 et E3 de l'allemand Zuse, savez vous ce qu'il m'a répondu ce naïf ? Qu'il l' avait lu dans une revue américaine. Il faut savoir que L'ENIAC était une machine américaine. Dans la même conf il raconte que cet ENIAC a été le premier ordinateur à mettre en œuvre un modèle climatique !! Gros éclat de rire de ma part car cette engin a programmé affiché n'était capable que d'enchaîner une série d'opérations de façon déterministe sans être capable de modifier le déroulement de son programme en fonction d'un résultat intermédiaire, ce qui est la moindre des choses pour un logiciel de simulation et c'est même loin d'être tout. Il n'a rien su répondre, mais comme je n'avais jamais lu ça nulle part, j'en ai conclu qu'il l'avait tout simplement inventé pour épater la galerie de neuneux qui paient 500€ pour suivre ses conf. Et le reste est à l'avenant, j'ai de quoi écrire un bouquin sur ses numéros de bluff-épaté-gogo.
Rochain
Quand je pense qu'il y a encore des fans pour ce clown de jeancovici qui amusé les foules avec une goûté d'essence dont l'énergie est comparée à 1000 m3 d'air et tout le monde applaudi à tout rompre sans s'apercevoir que la goûté d'essence à bel et bien disparue, totalement transformée en énergie alors que les 1000 m3 d'air sont toujours là malgré la même production d'énergie !! Il y a de quoi pleurer de rire avec ses numéros de cirque qui époustouflé t le gogo. Mais il a raison puisque ça marche, les gogos n'ont que ce qu'ils méritent, ils en ont pour leur argent, ils sont venus admirer le gourou de la secte nuk, ils sont heureux et ensuite ils font les savants sur les forums.
isabelle Garderes
Bonjour , au cours de la livre Sterling ce jour ça fait le MWh à 107€ ! c'est super cher ! EDF vient d'annoncer du 44€/MWh à Fécamp en éolien Offshore avec des temps de développement assez court. Il y a un truc pour moi encore incompréhensible : pourquoi mettre autant d'argent pour produire (peut être ?! et dans très longtemps ! ) une électricité aussi chère ? Le Portugal et d'autres pays de l'UE seront avec des mix élec 100% énergies renouvelables avant que ne soient livrés ces premiers kWh de nouveau nucléaire. Vraiment je ne comprend pas qui, ni comment sont prises ces décisions? Je suis une femme donc je m'autorise : "n'importe quelle ménagère se détournerait de ce type d'achat!" :) Bien cordialement
Bruno Lalouette
Et vive la ménagère de moins de cinquante ans et son bon sens! Ce qu'il faut comprendre... Nous sommes dans le sacré du culte républicain, les plans du Grand Architecte sont gravés dans le marbre pour l'éternité, pour eux, l'Uranium est la pierre philosophale qui se transmute en or et enrichie tout le clergé! Nul besoin de demander l'avis des serfs, les serfs sont-là pour la corvée et uniquement pour la corvée et la république des Magisters ne leur demande pas leur opinion! Pour qui te prends-tu petite fourmi, pour oser poser la Question aux Magisters? Asocial que tu es, osant troubler l'harmonie du Grand Plan, du Grand Architecte de l'Univers... Tu seras vendue contre un troupeau de chameaux pour ta pénitence!
Philippe Cauwe
Les éoliennes vivent 25 ans, les nouvelles centrales nucléaires au moins 75, donc simple calcul d'amortissement: comparer 3x44=132€ à 104. Le Portugal a une situation côtière favorable pour le vent, en été sans stockage les producteurs ont payé les consommateurs pour prendre leur kWh. l'Italie et l'Espagne ont investi la même puissance de MW en gaz qu'en éoliennes pour palier le manque de vent. Où est la réduction de CO2? Les éoliennes et PV n'existent que grâce aux subventions publiques. Fin 2018 la France a investi 140 milliards€ en ENR sans réduction du CO2, la même somme investie dans des pompes a chaleur fonctionnant au kWh nucléaire aurait supprimé les chaudières au fioul et réduit de 25% le CO2 lié a ce secteur.95% des éoliennes et PV sont produits en Chine. Il n'y aura pas de kWh decarboné sans nucléaire. l'Europe ne peut physiquement satisfaire ses besoins avec le vent et le soleil. Il n'y a pas de foisonnement de vent/soleil entre pays voisins; pas de vent en France=pas de vent en Allemagne ; même comparatif avec l'Espagne. ENR : 40 x plus de métaux par MW que le nucléaire ; métaux déjà en stress de production, Co et Li et terres rares p ex. Nouvelles productions possibles mais a coûts supérieurs, le Li a triplé depuis 3 ans. Les nouveaux réacteurs (2040) avec accélération de neutron="incinération" des déchets nucléaires actuels, plusieurs milliers d'années de réserves avec meilleure utilisation de U et recours au Thorium.
isabelle Garderes
Bonjour, la ménagère de moins de 50ans étant par ailleurs titulaire d'un master de gestion d'entreprise et dirigeante de 3 sociétés vous rappelle que le prix de revient du kWh livré (donc 44€/MWh pour l'éolien et 104€/MWh pour Inkley Point) tient compte bien évidemment des charges d'amortissement. Donc au bout de 25 de la durée de vie des éoliennes il faudra repartir sur un nouvel investissement. La courbe d'apprentissage industriel de l'éolien étant encore à une stade de maturité incomplète, le nouveau cycle d'investissement se fera à un coût du kWh encore moindre ce qui creusera encore l'écart de rentabilité entre éolien et électronucléaire. De plus le prix annoncé du MWh éolien est un prix sûr qui s'inscrit dans une tendance baissière régulière et forte. En revanche, le prix de l’électronucléaire est un prix approché qui pour sa part s'inscrit dans une tendance haussière. La ligne côtière du Portugal est bien moins favorable que la nôtre en matière de potentiel éolien, elle ne dispose que de 2 grands régimes de vents sur la façade Atlantique, tandis que nous avons entre le golfe de Gascogne, la Bretagne, la Manche , la mer du Nord, la Méditerranée continentale et la Corse un foisonnement assuré. Enfin et c'est là LE point clé : les nouveaux projets d'ENR en cours de développement ne se font plus avec des projets de commercialisation en OA (obligation d'achat avec garantie du contrat par l’État français via EDF ou Enercoop ou ...) mais en contrats de vente direct, les PPA affranchis de toute aide publique : cette filière a bénéficié d'efforts financiers massifs pour sa mise en route, elle est en cours de sevrage de subventions. Vos propos sont justes et censés, ils sont juste très légèrement décalés dans le temps en reflétant une réalité d'il y a à peine 2 ou 3 ans ; le réalité a évolué très très vite sur ces marchés là, la très forte concentration en cours y est pour beaucoup (rachat de Quadran et de direct énergie par Total, rachat de Luxel par EDF ENR,..) Bien cordialement
CAUWE Philippe
Bonjour Les coûts actuels des ENR même dépouillés de subventions ne reflètent pas la réalité d'une proportion irréfléchie de ENR dans le mix futur de l'énergie. Votre optimisme sur l'évolution des couts des ENR est sans doute vrais si l'on ne considère que le court terme et les seules installations de machines ou PV. Votre optimisme est biaisé car le prix du kWh que l'on vous propose n'existe que parce qu'en France il y a les centrales nucléaires qui pallient le manque de vent/soleil (70% et 85% du temps resepectivement). En absence de nucléaire, votre optimisme sera refroidi lorsque le cout du kWh ENR que l'on vous proposera prendra en compte le cout des centrales au gaz qui doivent fonctionner pendant 70% du temps quand il n'y a pas de vent ou de soleil ou en variante ne prendra en compte le triplement de la puissance installée ni des stockages associés ni du renforcement du réseau nécessaire au transport du courant quand il n'y a pas de vent/soleil. Et de plus nous n'aurons pas décarboné notre énergie si on a l'honnêteté de tenir compte de l'empreinte CO2 de toute la chaine. Cet optimisme doit aussi être confronté au stress sur les métaux que ces ENR utilisent (Co, Li, Terres rares p ex- voir le livre La Guerre des Métaux - Guillaume Poitron- Les liens qui Libèrent-2018). Par unité de puissance installée, les ENR utilisent 40 foi plus de métaux que le nucléaire, requièrent 1000 fois la surface au sol (sans compter les stockages). Le prix du Li a triplé depuis 3 ans. Tous le Li du monde actuellement exploitable ne permettrait de stocker de 5 à 10 jours des besoins actuels en électricité de la planète. Inquiétudes de Tesla : https://www.novethic.fr/actualite/environnement/ressources-naturelles/isr-rse/tesla-alerte-le-gouvernement-americain-sur-la-penurie-a-venir-de-metaux-pour-la-voiture-electrique-147306.html?utm_source=Abonnes+Novethic&utm_campaign=4f3deb840b-Recap_2019_05_31&utm_medium=email&utm_term=0_2876b612e6-4f3deb840b-171497281 Tous compte faits, des solutions 100% éolien ou 100% solaire coutent de 10 à 20 fois ce que coutent les centrales nucléaires, quelque soit la source de financement, privé , état ou autre. https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/ donne des ordres de grandeurs qu'il est bon d'avoir à l'esprit. Il n'y a qu'en France que l'on met tant de temps pour construire de nouveaux EPR et que l'on dépense tant d'argent parce que l'on a perdu la main et que les normes de sécurité changent avec l'avancement du projet. AREVA en Chine et les russes en Pologne p ex vont beaucoup plus vite et réalisent au budget prévu. Ces nouvelles centrales sont intrinsèquement plus sûres que les "anciennes". Y*a-t-il eu des accidents avec ces "vieilles" centrales en France avec conséquences environnementales? Non! Le risque étant la multiplication d'un facteur d'occurrence et d'un facteur de gravité, il est p ex plus risqué de mourir du cancer du fumeur que d'habiter à côté d'une centrale ou encore de rouler en voiture, etc. . . Bien sûr l'uranium est aussi en stress d'approvisionnement primaire. Les nouveaux réacteurs EPR permettent de recycler partie des déchets actuels MOx. Les réacteur à flux contrôlés (accélérateurs de neutrons) seront(2040?) capables de recycler la montagne d'uranium et de plutonium qui dort dans les bassins de refroidissement, produira moins de déchets, transmutera les déchets actuels ("incinération" avec réduction de la durée de vie) et ouvrent la porte à l'utilisation du Thorium qui nous donnera pour quelques millénaire de réserve énergétique. Entre temps il serait sans doute habile de développer une industrie nucléaire compétente pour de plus petits réacteurs (300MW p ex) car plus petit ils seraient construits plus vite, pourraient en partie être enterré, permettent une modularité adaptable aux besoins, seraient exportables vers les pays d'Asie et d'Afrique qui seront les plus grands émetteurs de "nouveau" CO2 dans le futur (et nous ne pouvons ni leur en vouloir ni les en empêcher) Le futur de notre énergie électrique sera un mix dont il serait très imprudent d'éliminer aujourd'hui les ressources du nucléaire. Notre énergie est le facteur indispensable au PIB que nous réalisons car l'énergie est la grandeur qui nous permet de transformer ce qui nous entoure. Chine, Tchéquie, Pologne construisent de nouveaux EPR parfois avec l'aide de AREVA mais aussi avec l'aide des russes. Aux USA, des centrales sont prolongées à 60 ans et des demandes sont en cours pour 80 ans. Tous fous ces gens? Il n'y a que nous qui avons raisons? Notre vision ne peut s'arrêter à 25 ans mais doit au moins considérer ce que sera 2100. Si notre planète a été 100% renouvelable jusqu'au début de l'ère industrielle, vers 1850 avec alors environ 850 millions d'habitants sur la planète, le serait-ce encore possible en 2100 avec 10 milliards d'habitants sans que nous ne changions notre manière de vivre et notre confort? Alors tachons de ne pas prendre parti comme l'on pourrait faire acte de foi pour telle ou telle religion. Tout intégrisme est nuisible.
Rochain
Les deux premières phrases... 2 erreurs ! Le plus ancien parc eolien français situé à Port la nouvelle à 25 km de chez moi est opérationnel depuis 1991 soit près de 30 ans avec des éoliennes don't on ne maîtrisait certainement pas encore très bien ce que seraient ses points faibles faute d'expérience. Il y a fort à parier que l'expérience nous aura appris à faire des éoliennes plus robustes. De plus elles sont en cours de démontage, non qu'elles présentent un quelconque problème, mais pour être remplacées par des modèles plus performant qui tireront (d'après l'article du journal) un bien meilleur parti du site... 4 fois plus, toujours paraît il. Qu'en a dire que L'EPR durera 75 ans c'est tirer des plans sur la comète car pour l'instant le plus vieil EPR en fonctionnement n'a pas encore fêté sa première bougie et nous n'avons aucune expérience de cuves soumises aux pression de L'EPR. Les autres réacteurs français qui sont aussi à eau pressurisée subissent de bien moindres pressions et nous constatons déjà qu'après 40 ans de service certaines ne pourront pas être reconduites pour la période de 10 ans suivante. Ce sont celles qui seront arrêtées en premier....les plus anciennes ! Comme feisheneim.... Croyez vous que c'est par hasard ? En annonçant 75 ans, n'avez vous pas un peu honte de vous même car vous devez tout de même avoir l'impression de simplement justifier l'injustifiable coût du watt EPR ? Ce qui n'explique d'ailleurs rien car un watt eolien qu'elle que soit la durée sera toujours 4 fois moins cher qu'un watt EPR
sissa
Dès le départ, c'est n'importe quoi: les première éoliennes du parc de Port la Nouvelle ont été démontées en 2019: ttps://actu.fr/occitanie/port-la-nouvelle_11266/aude-plus-ancien-parc-eolien-france-demonte-recycle-port-nouvelle_29826093.html C'est cela le problème avec les antinucléaires: ils ont tellement la conviction qu'ils sont en lutte contre le mal absolu qu'ils se disent que tout est bon pour défendre leur point, même le rejet de toute éthique intellectuelle.
Serge Rochain
N’importe quoi ? Dans l’article que vous signalez ils écrivent eux-mêmes raccordement de la première éolienne du parc en 1991, démontage 2019 (regardez bien les photos accompagnant l’article de décembre 2019 comme indiqué) …. Ça fait donc 29 ans ! A 30 ans, fin de bail de location du terrain appartenant aux ciments Lafarge à qui le locataire ENGIE-green devait rendre le terrain en état d’origine au 31-12-2020…. Ce qui fut fait ! Et étant voisin j’affirme que ces machines pouvaient encore fonctionner longtemps. Je maintiens donc contre CAUWE Philippe qui prétend qu’une éolienne ne dure pas plus de 25 ans mais qu’un réacteur nucléaire dure 75 ans qu’il dit lui n’importe quoi, mais pas moi, sachant qu’aucun réacteur nucléaire n’a fonctionné jusqu’à 75 ans à ce jour mais que les éoliennes qui fonctionnent plus de 25 ans commencent à être nombreuses. D’ailleurs la doyenne produit de l’électricité au Danemark produit depuis 1978, donc depuis déjà 43 ans et elle n’est pas non plus prête à s’arrêter : https://www.toute-lactu.com/2020/01/27/danemark-la-plus-vieille-eolienne-du-monde-moderne-continue-de-tourner/ Alors je tiens vos propos relatifs à mon manque d’éthique intellectuel comme insultants. Je méprise les gens comme vous qui affublent leurs opposants de tous les défauts du monde car pour eux tout est bon pour défendre leur point (vous avez même oublié d’écrire « de vue » dans votre haine débridée), même le rejet de toute éthique intellectuelle. Serge Rochain
CAUWE Philippe
25 ans pour les éoliennes : durée moyenne généralement acceptée pour les études économiques. Egalement , les eoliennes sont souvent changées par leurs propriétaires pour les remplacer après 15 ou 20 ans par de nouvelles plus puissantes et parce que le contrat de subvention se termine . Et l'on sait que sans subvebtions ces EnRi ne sont pas rentables ...ou à tout le moins diminuent la rentabilité une fois le contrat de subvention cloturé. (voir réponse de Nicolas 21 juin 2020 - 20:13 dans connaissance des énergies et le rapport de l'Académie des Sciences) . Ceci n'exclu pas des exceptions. Encore faut-il espérer que les instalateurs d'éoliennes enlèvent les 1500-2000 m³ de bétons/éoliennes car le même socle n'est pas utilisable pour des éoliennes plus puissantes. Et ne parlons pas de l'impossibilité de recycler les pâles des éolienens faites de fibres de verre et de résines issues de la pétrochimie.; a part celà les autres métaux (Fe, Co, Ni) sont recyclabels (80-90%) sauf les terres rares utilisées dans les composants à hautes performances magnétiques. Aux USA, les 94 centrales nucléaires existantes sont prolongées à 60 ans et 4 d'entre elles à 80 ans. Nos centrales occidentales, issues de la même technologie Westinghouse , en mieux, peuvent vivre aussi longtemps. Comme dans toutes usines industrielles, tous les éléments sont changeables sauf ici le réacteur. Ce dernier fait l'objet d'inspections poussées et régulières et est soumis à des normes de plus en plus exigeantes. Aucune autre industrie n'est soumise à tant de containtes de sécurité. La durée de vie d'une installation industrielle ne se mesure pas à l'age anniversaire de sa plaque inauguratrice mais à la qualité de ses composants et à leur rentabilité. Notions qui semble totalement inconnue chez les anti nucléaires. Il ne faut pas comparer les réacteurs russes RMBK de Tchernobyl avec nos réacteurs ni conclure qu'une sous-estimation de la vague du Tsunami est d'application partout. Sur plus des 475 réacteurs en activité dans le monde, seuls 3 incidents majeurs se sont produits dont Trhree Miles Islande qui n'a eu aucune conséquences environnementales..sans parler de St Laurent des Eaux en France (même type que les RMBK). Toute activité humaine s'accompagne de risques! Au TWh produit, la léthalité du nucléaireest aussi basse que celle de l'hydraulique et devant les autres sources d'énergie... Le recours aux éoliennes et PV entraine une dépendance maximum de l'économie européenne à la Chine pour les composants (métaux) nécessaires et aux fournisseurs de gaz, russes, quatari et USA. Nous avons vu lors des premiers mois de la pandémie combien ces pays seront "généreux" en cas de problème. Il faut aussi se rendre compte que si l'Europe, 500 millions d'habitants, est un marché pour ces pays, c'est aussi un concurrent....et en cas de pénurie je ne crois pas que nous seront les premiers servis. Il suffit de songer à l'attitude de M Poutine quand il parle du champagne ou du cognac ou qu'il tient un discours lors de la dernière parade de la flotte russe. Bref, si les ENRi pouvaient effectivement satisfaire 100% des besoins à des prix concurrentiels et sans avoir recours à la combustion de gaz pour pallier l'intermittence, alors elles seraient l'idéal ..mais la réalité est toute autre. Enfin, le recours à l'hydrogène est une mauvaise bonne idée! Les rendements globaux de tous les procédés qui l'utiliseraient (biofuel, electrolyse, power-to-power,...) sont de l'ordre de 40% au mieux (2 à 5x l'énergie électrique utilisée à l'entrée du procédé); ces technologies sont encore dans l'enfantement et les couts ne sont pas maitrisés. (Rapport de l'Académie de Sciences). On peut aussi estimer que l'Energiewende allemand est un désatre économique (le kWh est 2-3 x celui de la France); dès lors l'économie allemande a tout intérêt à contraindre les autres pays à produire une électricité aussi chère que la leur, en particulier pour la France. Ceci s'attaque directement à un des seuls avantages de l'industrie française par rapport à l'allemande. Pour en juger il suffit de constater le lobby allemand auprès de la commisison pour empêcher la erconnaissance du nucléaire comme une énergie bas carbonne qui n'est domageable ni à la santé humaine ni à l'environneent (Rapport du JRC) Et dire que le gaz russe, la principale source d'énergie de l'Europe de demain, passe par les gazoducs qui arrivent à des terminaux de stockage en Allemagne, que le Turkish stream dépend de la Russie ainsi que les réservoirs Ukréniens qui alimentent l'Europe et actuellment non alimentés par la Russie pour des raisons géoplolitiques! Si l'on conçoit le stockage du CO2 par enfouissement, technologie moins avancées que l'enfouissement des déchets nucléaires, pourquoi ne pas favoriser aussi les développement des SMR, des RNR et de la fusion qui garantissent des millénaires de réserve par simple recyclage des déchets actuels et utilisation du Thorium. Ces nouvelels technologies nucléaires sont en plein essort en Russie, USA, Chine...Abandonner le nucléaire donnera quelques bâtons de plus à nos concurrents économiques d'un marché qui est mondial! Pour relever une de vos remarque : les réserves d'U répertoriées sont de 100 ans (acceptons le pessimisme de 60 ). Quel est l'industriel qui dépenserait d'énormes capitaux pour rechercher une matière dont, d'une part la disponibbilité à 50 ans ne pose pas de problème et, d'autre part, qui pourrait être remplacée par le recyclages des conbustibles usés actuels ou d'autre composants (Th)? Les réserve non découvertes sont sans doute plus importantes que 100 ans. Ne mettons nous pas tous nos oeufs dans le même pannier en vendant l'illusion de 100% renouvelable et de l'hydrogène? Le mix électrique de demain, à l'horizon visible de 20-50 ans, s'il veut rester economiquement abordable et climatiquement acceptable contiendra 20-30% de ENRi et un maximum de nucléaires dont la flexibilité permet de pallier le défaut congénital de l'intermittence et l'inexistence de stockages economiquement et technologiquement disponibles aujourd'hui! (Académie des Sciences, AIE) L'énergie se conçoit à des échéance longues, plus de 50 ans. Prévoir des plans à court terme sur des promesses de technologies hypothétiques et en dehors de notre controle d'approvisonnement est suicidaire économiquement et socialement.
Serge Rochain
25 ans pour les éoliennes ? : Vous parlez d’une durée généralement admise pour les études économiques ……QUI DATES DE 20 ANS ! Moi j’ai opposé des durées réelles ! ! C’est avec des bases fausses que l’on fait de faux calculs ! Le « On considère » je vais vous faire une confidence : C’est le lobby nucléaire. Et l'on sait que sans subvebtions ces EnRi ne sont pas rentables .. ? Qui est ON ? Non elles sont rentables depuis plus de 10 ans, comparées au nucléaire qui ne l’a jamais été et qui vit de subventions depuis toujours. Les subventions n’ont jamais eu d’autres objectifs que d’inciter les investisseurs à….investir. En revanche, une bonnes vingtaine de réacteurs nucléaires qui n’avaient personne à convaincre d’investir puisque ça a toujours été l’ETAT qui investissait, n’ont étés que des essais de mise au point dont la filière gaz a été finalement abandonnée pour acheter le système REP de Westinghouse. Un premier parc éolien Offshore est en construction sans faire appel à un quelconque engagement d’un état de lui acheter son électricité : https://www.revolution-energetique.com/premiere-mondiale-le-chantier-du-premier-parc-eolien-offshore-sans-subvention-est-lance/?utm_source=R%C3%A9volution+%C3%89nerg%C3%A9tique&utm_campaign=c4ee3398d5-RSS_EMAIL_CAMPAIGN&utm_medium=email&utm_term=0_7c068e6142-c4ee3398d5-419622621 Cela se fait déjà depuis 10 ans avec des parcs PPV qui vendent déjà sans problème leur électricité sans passer par un revendeur comme EDF en France. Quant au béton des socles des éoliennes ils sont enlevés lors du démantèlement car la loi l’impose, cela ne dépend pas d’un éventuel espoir déçu comme vous le laissez entendre. En revanche, il y a un béton qui ne sera jamais enlevé, c’est celui qui sert à consolider les centaines de Km de galerie de CIGEO qui représente à peu près le double du béton utilisé pour encrer les 8000 éoliennes actuelles de France, c’est sur le site de l’ANDRA allez donc voir. Bien sûr je ne compte même pas le béton des centrales nucléaires et diverses usines de poste et prétraitement de l’Uranium. Quant au rapport de l’académie des sciences auquel vous faites allusion, il n’existe pas ! Il s’agit d’un rapport publié sur papier à entête de l’académie par un groupe d’académiciens qui ont gagné leurs lettres de noblesse dans le monde de l’atome et qui lui doivent tout, mais il n’y a aucun consensus. Vous avez de nombreux académiciens des sciences qui sont opposés au nucléaire, j’en connais personnellement. Pour le recyclage des pales soi-disant impossible c’est faux, vous ne faites là encore que colporter une fake news et elles se recyclent comme les coques des bateaux de plaisances, notamment les voiliers depuis belle-lurette. Mais là encore ce n’est pas parce que vous ne savez pas que personne ne sait : https://actu.fr/occitanie/port-la-nouvelle_11266/aude-plus-ancien-parc-eolien-france-demonte-recycle-port-nouvelle_29826093.html Aux USA il ne s’agit que d’autorisation légale de durée de fonctionnement et les réacteurs devront passer au tamis des services techniques comme en France pour être autoriser à poursuivre leur activité. D’ailleurs cette autorisation administrative n’a pas d’autre but que d’inciter les exploitants à recalculer la rentabilité sur une plus longue période car beaucoup ferment déjà faute de rentabilité sur 40 ans d’exploitation, qui était la limite d’autorisation alors qu’en France il n’y a AUCUNE limite légale, seule la qualification technique des examens décennaux est requise. L’administration américaine était plus contraignante vis-à-vis du nucléaire que la France. « Notions qui semble totalement inconnue chez les anti nucléaires. » ? Vous vous trompez donc encore. Quant aux incidents majeurs, il n’y a pas que les réacteurs qui en soient à l’origine. Le nucléaire est dangereux à tous les étages et les accidents dépassent des très loin ceux des 3 centrales que vous citez. Ainsi vous pouvez ajouter parmi les accidents nucléaires répertoriés au moins au niveau 5 sur une échelle allant jusqu’à 7 : 1952, à Chalk River en Ontario au Canada à la suite d’une fuite du circuit de refroidissement du réacteur (niveau 5) ; 1957, le 19 septembre la catastrophe du complexe nucléaire Maïak près de Kychtym, dans la région de Tcheliabinsk en Russie, explosion d’un réservoir contenant plusieurs dizaines de tonnes de déchets radioactifs comme conséquence de la panne de son circuit de refroidissement (niveau 6) ; 1957 encore, le 12 octobre l’incendie de la centrale de Windscale, Angleterre, renommée Sellafield aujourd’hui (niveau 5) ; 1958, à nouveau à Chalk River en Ontario au Canada avec là aussi un incendie (niveau 5). Vous voyez, vous croyez savoir beaucoup de chose… mais vous ne faites que survoler le problème convaincu d’avoir raison il est inutile de creuser la question. A SUPELEC il est habituel de faire de faux calculs et de ne pas creuser les sujets ? Quant au reste de votre message dans lequel vous vous complaisez à jouer la victime de la Chine, de la Russie, et des USA …… en raison non pas de la pandémie mais de notre insouciance qu’elle n’a fait que mettre en lumière, je vous informe puisque vous semblez l’ignorer qu’en Europe, et même dans la seule France nous avons tout ce qui est nécessaire pour produire ce que l’on achète en Chine, parce que c’est seulement moins cher, comme les stylos à bille, vos chaussettes, et votre montre…. Il n’y a rein dont nous soyons privé pour faire PPV et éoliennes….. EN REVANCHE NOU IMPORTONS 100% DE l’URANIUM que nous enfournons dans nos réacteurs nucléaires, et là nous n’avons aucun choix, nous avons fermé la dernière mine uranifère du pays il y a 21 ans exactement, mais, de toutes les façons nous avons eu besoin des ressources étrangère depuis le début. Le nucléaire a commencer sur un mensonge dès le premier jour : l’Indépendance énergétique, et depuis il n’a cessé de mentir sur tous les aspects qui le caractérise…… pour une bombe ! D’ailleurs je suppose que vous savez comment la nature a créé les éléments lourds jusqu’au fer…… et surtout ensuite pour ceux qui sont plus lourds que le fer, jusqu’à ….. l’uranium. Il doit bien y avoir quelques heures d’astrophysique dans le programme de SUPELEC, non ? « Bref, si les ENRi pouvaient effectivement satisfaire 100% des besoins à des prix concurrentiels et sans avoir recours à la combustion de gaz pour pallier l'intermittence, alors elles seraient l'idéal ..mais la réalité est toute autre. » ? La preuve c’est que vous le dites ? Inutile de faire à nouveau appel à la note de quelques académiciens fana de leur thèse des années 60, ils en sont restés là, d’autres ont évolués avec le temps. Quant au désastre de l’energiewende il fait partie des perles des fake news habituelles. A SUPELEC on vous apprend à comparer les coûts de production sur les valeurs de commercialisation TTC ? Décidément il y a beaucoup de choses à revoir dans le programme de cette école. La France est dans la moitié la moitié la plus chère des 27 pays de l’Europe des 27, que ce soit la production de l’électricité, son coût rendu au compteur du client ou TTC sur la facture. Quand à votre désastre allemand, leur coût de production est identique à celui de la France. Cessez de colporter toutes les balivernes issues du lobby nucléaire et allez chercher l’information juste là où elle est. Je vous suggère le graphique de la figure 3 page 9 : https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-pt-vue/Rapport%20Union%20de%20l%27%C3%A9nergie%202020.pdf En conséquence ce qui suit et découle de votre fake news ne vaut pas pipette car bâtit sur du sable comme votre durée de vie des éoliennes dans vos premières élucubrations. En revanche vous n’étiez pas obligé de mentir sciemment : « le lobby allemand auprès de la commisison pour empêcher la erconnaissance du nucléaire comme une énergie bas carbonne » Les allemands et la majorité des européens ne refusent pas la qualification bas carbone, ce qui serait effectivement une erreur, mais la qualité de VERT avec ce que cela implique : RENOUVELABLE ! Et en effet, même le charbon est plus renouvelable que l’uranium, pour le charbon ce n’est qu’une question de temps, même si c’est des milliers d’années, mais jamais l’uranium ne se reconstituera ! La Terre ne se refera pas. Pour les SMR, ils existent depuis qu’on en a équipé le redoutable…. Il y a plus de 50 ans. Si c’était si merveilleux pourquoi s’être lancé dans les REP devenus EPR par gigantisme ridicule ? Quant aux soi-disant pleine essor des surgénérateur et autres gloutons de déchets c’est encore plus ridicule, nous avons en France construits 8 réacteurs spécialement pour développer cette hérésie qui n’a réussi qu’à engloutir 10 fois plus d’argent qu’il n’en n’a été accordé aux renouvelables pour aider à leur démarrage… et 8 bides (uniquement les bides français, je ne compte pas ceux des USA, Angleterre, Italiens….) quat aux Chinois c’est le bousin des russes qu’ils ont acheté….. pour voir comme ils font de tout. Quant au russe le B800 n’est qu’une version un peu moins poussive que le B600 qui ne fonctionne qu’en mode de base sans pouvoir bruler quoi que ce soit d’autre que du 238 dopé par du 235 avec une rendement à faire rire un réacteur au gaz ses années 50. Bien sûr l’uranium qu’on n’a pas encore découvert c’est des millions de fois plus important en masse que ce que l’on a découvert…. Il y a de quoi se rouler par terre avec de telles certitudes …. Nous sommes maintenant dans le plus profond du dogmatisme…. C’est l’affolement. Et c’est de pire en pire en parlant de technologies hypothétiques à propos des ENR après m’avoir parler de surgénérateurs, de thorium, de SMR, de filons d’uranium secrets à découvrir… Ais-je bien affaire à un être sensé ? Adieu Monsieur, j’ai honte pour vous.
Rochain
75 ans les réacteurs nucléaires ? Demain on rase gratis... Si les EPR avec les contraintes de pressuridation qu'on leur impose bien plus élevées UE sur les anciens réacteurs arrivent à tenir 40 ans comme les anciens, ce sera déjà pas mal. Quand aus éoliennes qui ne vivent que 20 ans allez dire ça à l'exploitant du parc de Port la Nouvelle dans l'Aude, qui fonctionne depuis 1991...! C'est curieux comme les nucleocrates tripatouiller les chiffres.
sissa
40 ans de durée de vue pour une centrale, c'est le minimum. La plus vieille centrale a plus de ans: https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Beznau
Serge Rochain
40 ans n'est pas le minimum de nombreuses centrales ont été arrêtées avant, le minimum si cela voulait dire quelque chose serait même ZERO car les autrichiens ont construit une centrale parfaitement terminée et en état de marche et ont décidé de ne pas la démarrer, un minimum ne veut donc rien dire mais plusieurs centrales ont été arrêtées bien avant 40 ans pour divers rasions, notamment aux USA pour raison économique, avec une production trop chère comparé à de nouvelles sources renouvelables et bien que les autorités avaient prolongé la durée d'autorisation jusqu'à 80 ans espérant que cela motiverait les investisseurs en permettant d'étaler leurs investissement sur une plus longue période pour mieux les rentabiliser, mais cela n'a rien changé à leur décision. Quant au réacteur de Beznau en Suisse il cumule actuellement un fonctionnement de 50 ans sur un démarrage il y a 52 ans car il a été arrêté deux ans pour des problèmes finalement résolus après deux années d'arrêt. Je connais bien son aventure et ne croyez pas que les anti-nucléaires soient des dogmatiques, ils ont quelques raisons pour justifier leur point de vue et pour certains des connaissances dans ce domaine qui vous échappe. il ne suffit pas de se précipiter sur Internet pour ensuite se tromper dans les calculs de simple soustraction. Quoi qu'il en soit Beznau comme la plupart des réacteurs fonctionne en régime de base ce qui devrait lui permettre de durer plus longtemps qu'un pilotable soumis à des contraintes bien plus sévères, et en particulier à l'EPR.
sissa
On parle de limites techniques, et vous nous répondez par des décisions politiques d'arrêt, c'est ridicule. Seules deux centrales nucléaires ont été fermés depuis l'an 2000 aux USA, au passage. Ce n'est pas leur manque de connaissance que je reproche aux anti-nucléaires(en tout cas, pas à tous) mais leurs biais systématiques.
Serge Rochain
Ce qui est ridicule c'est votre position. le pro nucléaire parle limite technique d'éoliennes à durée de vie de 25 ans quand je corrige en montrant que le double est certainement plus près de la vérité ans ans Le pro nucléaire parle de durée de fonctionnement des réacteurs nucléaires avec des calcul à la gomme sur 75 ans et je fais remarqué que ça ne dépasse pas 50 ans pour l'instant. Et à ce moment vous intervenez pour accuser les antis nucléaires qui prouvent la vérité de leur dire pour les traiter d'escrocs : C'est cela le problème avec les antinucléaires: ils ont tellement la conviction qu'ils sont en lutte contre le mal absolu qu'ils se disent que tout est bon pour défendre leur point, même le rejet de toute éthique intellectuelle. Et au lieu de faire amande honorable, lorsque je vous fais remarquer que même avec des autorisations de les pousser à 80 ans les propriétaires de réacteurs nucléaires préfèrent les arréter avant pour raison économique vois faites semblant de croire que je fais une confusion de genre et vous en remettez une couche avec les supposés biais systématiques des anti-nucléaire. Je n'ai donc plus qu'une chose à vous dire vous un CON majuscule qui crèvera de sa connerie .
sissa
Vous ne prouvez rien du tout. Il n'y a pas plus d'éoliennes de 50 ans d'âge(la plus ancienne a 40 ans) que de centrales nucléaires de 75 ans. Je suis intervenu pour signaler une contrevérité manifeste. Vous nous parlez de la fermeture de centrales aux USA, (qui sont en petit nombre là-bas) , vous oubliez que pour une part, il s'agit de décision politiciennes, et pour une autre, de la concurrence du gaz(qui bénéficie de l'abandon des objectifs climatiques) Quant aux insultes, elles viennent de ceux qui ne sont pas capables d'argumenter. Au passage, je remarque que dès je tombe sur un article parlant du nucléaire, il y a des commentaires de vous en dessous(vous faites cela à plein temps?), avec toujours e ton polémique, cette absence totale de nuance, et de la caricature en permanence. Je crois que ma petite pique sur les antinucléaires a fait mouche et je comprend pourquoi...
Rochain
Des raisonnements faux basez sur des chiffres déjà faux ça ne peut pas donner un résultat nul. Le plus ancien parc eolien de France à été raccorder au réseau en 1991 à Port la Nouvel et je connais même une éolienne toujours en activité qui vient de fêter ses 40 ans et qui sera peut être même encore en activité dans 20 ans alors que personne ne peut me montrer un EPR en activité depuis au moins 75 ans.... Et comme le reste du message est à l'avenant inutile de continuer....

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